***SNN
De cara a las próximas elecciones en Venezuela, la socióloga chilena considera
que no hay nadie a la altura del líder revolucionario y que la gestión que ha
emprendido en su país es primordial para el proceso de cambio latinoamericano
Entrevista con Marta Harnecker
Por: Eleonora de Lucena
Se define como “educadora popular” marxista-leninista. Chilena, fue discípula
del filósofo Louis Althusser, líder estudiantil católica e integrante del
gobierno socialista de Salvador Allende. Se casó con uno de los comandantes de
la revolución cubana (Manuel Piñeiro, “Barba Roja”) y en los años 2000 fungió
como consejera del presidente venezolano, Hugo Chávez.
Marta Harnecker cuenta que escribió más de 80 libros. El más conocido “Conceptos Elementales del Materialismo Histórico”, de los años 60, vendió más de un millón de ejemplares y está en su 67 edición. A los 75 años viaja por América Latina y se dice optimista: los Estados Unidos ya no hacen lo que quieren en la región y creció el concepto de soberanía.
Ahora que vive en Vancouver (Canadá), considera a Chávez como un “líder revolucionario fundamental”, pero una “persona contradictoria”: “Él es un militar que cree en la participación popular. Lo importante es ver el fruto de eso”. Sin embargo, considera que Venezuela es el país con menos desigual del continente.
¿Cuál es su evaluación de la situación política en América Latina?
Tengo mucho optimismo. Cuando Chávez ganó estaba solo, pero hoy el panorama cambió mucho. Considero que las situaciones más avanzadas están en Venezuela, Bolivia y Ecuador. Mi último libro fue sobre Ecuador y se llama “La Izquierda en Busca de la Vida en Plenitud”. El concepto de esos gobiernos es el de una sociedad alternativa al capitalismo, donde la persona humana tenga un pleno desarrollo.
No dimos importancia a eso en el pasado. Hoy en día es fundamental: una sociedad construida por las personas, de abajo hacia arriba. No se trata de hacer que el pueblo sea un mendigo que recibe regalos del Estado, no es eso que queremos ni lo que se está haciendo. El partero de este proceso fue el neoliberalismo, que provocó contradicciones y los pueblos comenzaron a resistir y a entender que tiene que participar en política y crear instrumentos políticos.
Fue el caso de Ecuador, Bolivia y Venezuela, donde hubo presiones populares en los años 80 que están al origen del triunfo de Chávez. Hay una crisis estructural del Estado. Las personas ya no confían en la política ni en los políticos y quieren cosas nuevas. Están cansadas de promesas sin cumplir. Surgen esos gobiernos y contrario a los pronósticos de algunos, incluso de intelectuales brasileños, el proceso emergió. Hubo quienes encontraron que se había logrado un tope y que iba disminuir, pero no fue así.
Pero tenemos al imperio presente. Son los casos de Manuel Zelaya y de Fernando Lugo, quienes tenían procesos más débiles internamente, con organizaciones populares más frágiles. No hay que copiar en América Latina. Algunos se entusiasman con el proceso venezolano y creen que se puede hacer lo mismo en todos los países. El proceso en el continente es completamente diferenciado, lo que los une es el proceso social. En Bolivia y en Ecuador, por ejemplo, los indígenas son grupos importantes, en Venezuela no.
¿No están los logros de Chávez muy vinculados al petróleo?
Cuando Chávez llegó al poder el petróleo ya estaba nacionalizado, pero no estaba en manos del gobierno, era administrado por los grupos ahora en la oposición.
Como consecuencia del golpe de 2002, el gobierno recupera su administración. Los excedentes del petróleo pasan a servir a las misiones sociales internas y a apoyar otros procesos en América Latina.
Hay dependencia, pero también claridad de que esta debe ser superada. El gobierno está invirtiendo en proyectos de industrialización, pues el neoliberalismo desindustrializó nuestros países. La estrategia es depender cada vez menos del petróleo.
En su perspectiva ¿hay un modelo común para América Latina?
No, en América Latina cada situación es distinta. Es necesario estudiar cada lugar, sus orígenes históricos, las correlaciones de fuerza.
Soy estudiosa de Lenin. Es preciso hacer el análisis concreto de las fuerzas, escoger la estrategia y la táctica. Hay un horizonte que es el Socialismo del Siglo XXI, la sociedad del Buen Vivir. No queremos un socialismo como el soviético, estatista, totalitario, de partido único, ateo, que usó a los movimientos sociales como correa de transmisión. Es necesario leer los clásicos, Marx y Engels.
La meta es una sociedad solidaria, donde no haya explotadores y explotados, donde cada quien encuentre que hacer, que respete las diferencias. Es una meta utópica. Mediría a los gobiernos con preguntas: 1) ¿Tienen esos gobiernos conquistas con relación a la soberanía nacional?; 2) ¿Consolidan, aumentan, la organización del pueblo?; 3) ¿Hacen un desarrollo que respete la naturaleza?
¿Cuál es su análisis de la crisis económica mundial?
Es una crisis estructural importante. No es terminal porque el capitalismo se recompone. Las condiciones objetivas están más adelantadas que las condiciones subjetivas. Valorizo movimientos como el de los indignados. La rebeldía es un paso inicial, pero es necesario hacer que eso se transforme en una fuerza. “Reconstruyendo la izquierda” es un libro mío en el que digo que es preciso un instrumento de articulación, que no son los partidos tradicionales. El neoliberalismo fragmenta a la población.
Usted estuvo casada con un dirigente de la revolución cubana y vivió muchos años en la isla, ¿cómo ve la situación de ese país?
Cuba fue mi segunda patria, tengo una hija cubana que vive allá. Cuba mostró a América Latina la dignidad, la capacidad de defender la soberanía, de resistencia a todos los males. La economía es muy complicada.
Usted fue discípula de Louis Althusser (1918-1990), ¿cómo fue esa experiencia?
Estudié psicología en la Universidad Católica de Chile. Como dirigente de la Acción Católica Universitaria, visité Cuba y quedé fascinada. Era católica y comencé a discutir con cristianos marxistas. Fui a Francia y conocí a Althusser, que también había sido católico. Leí sus obras y establecí una relación de discípula. Vivía a pocos metros de la casa de él y lo veía tres veces al día, él me decía qué leer. No seguí con psicología. Eso fue entre 1963 y 1968. Trabajé también con Paul Ricoeur (1913-2005). Volví a Chile pensando en enseñar francés.
Tengo más de 80 libros publicados. Algunos son testimoniales, con experiencias de varios países como El Salvador, Ecuador, Bolivia, Paraguay, Venezuela. En Chile hacía parte del Partido Socialista y quedé fascinada por la educación popular. Para mí, la mayor satisfacción es crear un texto que todos entiendan. Que no sea académico. No soy doctora, soy educadora popular: es mi autodefinición. Después del golpe en Chile, fui a Cuba, fue entonces que consolidé mi relación con el comandante Manuel Piñeiro, o “Barba Roja” (1933-1998). Me quedé en Cuba hasta 2003.
Fui a entrevistar a Hugo Chávez en Venezuela. Recogí las críticas de izquierda, las dudas sobre el gobierno. A él le gustó mucho que le transmitiera las críticas y me invitó a trabajar en el palacio. No quise un salario, solo me pagaban el departamento y la comida.
¿Qué críticas eran?
Que tal Ministerio no estaba haciendo tal cosa, que tenía un discurso demasiado autoritario. Viví seis años en Venezuela.
¿Le parece ahora que Chávez es una persona autoritaria?
Chávez es un militar que cree en la participación popular y quiere promoverla. Como persona es contradictorio y hay que respetar esa contradicción. Queríamos que no fuera tan autoritario, pero entendemos. Yo misma tengo un carácter bastante complicado, muchas veces quise cambiar, pero no es tan fácil. Lo importante es ver el fruto de esa cosa.
Si comparamos la Venezuela del primer año con la de ahora, tenemos gente con personalidad, que critica, que creció como ser humano. Es eso que buscamos. Yo lo saturaba con críticas.
¿Todavía vive en Venezuela?
Vivo en Vancouver, en Canadá, con mi compañero Michael Lebowitz.
¿Cómo evalúa la sucesión de Chávez?
No hay nadie a la altura de Chávez. Lo ideal sería una dirección colectiva. Dada la fragmentación que el neoliberalismo produjo en los sectores populares latinoamericanos, los trabajadores de hoy no tienen nada que ver con los del tiempo de Marx: hay subcontratación, precarización.
Se necesitan personas con gran carisma y una personalidad muy fuerte para aglutinar todos esos sectores. Hay el líder populista que usa al pueblo para sus objetivos políticos y el líder revolucionario que, usando su capacidad, promueve el crecimiento de la población. Un líder revolucionario con carisma se comunica con el pueblo igual que un populista.
La diferencia es que el populista da cosas, como Perón, pero no ayuda para que el pueblo se independice. No es puente de un crecimiento. Recuerdo uno de los primeros viajes que hice con Chávez, para la inauguración de una escuela. Las personas pedían cosas, pasaban papeles, uno de ellos pidió un camino, Chávez sugirió que se organizara con otros en una cooperativa para obtener el camino. Esa es la idea. Para mí eso no es populismo, es un dirigente revolucionario. Para mí el proceso venezolano y Chávez son fundamentales para el proceso latinoamericano.
Fuente: EL TELÉGRAFO*
Marta Harnecker cuenta que escribió más de 80 libros. El más conocido “Conceptos Elementales del Materialismo Histórico”, de los años 60, vendió más de un millón de ejemplares y está en su 67 edición. A los 75 años viaja por América Latina y se dice optimista: los Estados Unidos ya no hacen lo que quieren en la región y creció el concepto de soberanía.
Ahora que vive en Vancouver (Canadá), considera a Chávez como un “líder revolucionario fundamental”, pero una “persona contradictoria”: “Él es un militar que cree en la participación popular. Lo importante es ver el fruto de eso”. Sin embargo, considera que Venezuela es el país con menos desigual del continente.
¿Cuál es su evaluación de la situación política en América Latina?
Tengo mucho optimismo. Cuando Chávez ganó estaba solo, pero hoy el panorama cambió mucho. Considero que las situaciones más avanzadas están en Venezuela, Bolivia y Ecuador. Mi último libro fue sobre Ecuador y se llama “La Izquierda en Busca de la Vida en Plenitud”. El concepto de esos gobiernos es el de una sociedad alternativa al capitalismo, donde la persona humana tenga un pleno desarrollo.
No dimos importancia a eso en el pasado. Hoy en día es fundamental: una sociedad construida por las personas, de abajo hacia arriba. No se trata de hacer que el pueblo sea un mendigo que recibe regalos del Estado, no es eso que queremos ni lo que se está haciendo. El partero de este proceso fue el neoliberalismo, que provocó contradicciones y los pueblos comenzaron a resistir y a entender que tiene que participar en política y crear instrumentos políticos.
Fue el caso de Ecuador, Bolivia y Venezuela, donde hubo presiones populares en los años 80 que están al origen del triunfo de Chávez. Hay una crisis estructural del Estado. Las personas ya no confían en la política ni en los políticos y quieren cosas nuevas. Están cansadas de promesas sin cumplir. Surgen esos gobiernos y contrario a los pronósticos de algunos, incluso de intelectuales brasileños, el proceso emergió. Hubo quienes encontraron que se había logrado un tope y que iba disminuir, pero no fue así.
Pero tenemos al imperio presente. Son los casos de Manuel Zelaya y de Fernando Lugo, quienes tenían procesos más débiles internamente, con organizaciones populares más frágiles. No hay que copiar en América Latina. Algunos se entusiasman con el proceso venezolano y creen que se puede hacer lo mismo en todos los países. El proceso en el continente es completamente diferenciado, lo que los une es el proceso social. En Bolivia y en Ecuador, por ejemplo, los indígenas son grupos importantes, en Venezuela no.
¿No están los logros de Chávez muy vinculados al petróleo?
Cuando Chávez llegó al poder el petróleo ya estaba nacionalizado, pero no estaba en manos del gobierno, era administrado por los grupos ahora en la oposición.
Como consecuencia del golpe de 2002, el gobierno recupera su administración. Los excedentes del petróleo pasan a servir a las misiones sociales internas y a apoyar otros procesos en América Latina.
Hay dependencia, pero también claridad de que esta debe ser superada. El gobierno está invirtiendo en proyectos de industrialización, pues el neoliberalismo desindustrializó nuestros países. La estrategia es depender cada vez menos del petróleo.
En su perspectiva ¿hay un modelo común para América Latina?
No, en América Latina cada situación es distinta. Es necesario estudiar cada lugar, sus orígenes históricos, las correlaciones de fuerza.
Soy estudiosa de Lenin. Es preciso hacer el análisis concreto de las fuerzas, escoger la estrategia y la táctica. Hay un horizonte que es el Socialismo del Siglo XXI, la sociedad del Buen Vivir. No queremos un socialismo como el soviético, estatista, totalitario, de partido único, ateo, que usó a los movimientos sociales como correa de transmisión. Es necesario leer los clásicos, Marx y Engels.
La meta es una sociedad solidaria, donde no haya explotadores y explotados, donde cada quien encuentre que hacer, que respete las diferencias. Es una meta utópica. Mediría a los gobiernos con preguntas: 1) ¿Tienen esos gobiernos conquistas con relación a la soberanía nacional?; 2) ¿Consolidan, aumentan, la organización del pueblo?; 3) ¿Hacen un desarrollo que respete la naturaleza?
¿Cuál es su análisis de la crisis económica mundial?
Es una crisis estructural importante. No es terminal porque el capitalismo se recompone. Las condiciones objetivas están más adelantadas que las condiciones subjetivas. Valorizo movimientos como el de los indignados. La rebeldía es un paso inicial, pero es necesario hacer que eso se transforme en una fuerza. “Reconstruyendo la izquierda” es un libro mío en el que digo que es preciso un instrumento de articulación, que no son los partidos tradicionales. El neoliberalismo fragmenta a la población.
Usted estuvo casada con un dirigente de la revolución cubana y vivió muchos años en la isla, ¿cómo ve la situación de ese país?
Cuba fue mi segunda patria, tengo una hija cubana que vive allá. Cuba mostró a América Latina la dignidad, la capacidad de defender la soberanía, de resistencia a todos los males. La economía es muy complicada.
Usted fue discípula de Louis Althusser (1918-1990), ¿cómo fue esa experiencia?
Estudié psicología en la Universidad Católica de Chile. Como dirigente de la Acción Católica Universitaria, visité Cuba y quedé fascinada. Era católica y comencé a discutir con cristianos marxistas. Fui a Francia y conocí a Althusser, que también había sido católico. Leí sus obras y establecí una relación de discípula. Vivía a pocos metros de la casa de él y lo veía tres veces al día, él me decía qué leer. No seguí con psicología. Eso fue entre 1963 y 1968. Trabajé también con Paul Ricoeur (1913-2005). Volví a Chile pensando en enseñar francés.
Tengo más de 80 libros publicados. Algunos son testimoniales, con experiencias de varios países como El Salvador, Ecuador, Bolivia, Paraguay, Venezuela. En Chile hacía parte del Partido Socialista y quedé fascinada por la educación popular. Para mí, la mayor satisfacción es crear un texto que todos entiendan. Que no sea académico. No soy doctora, soy educadora popular: es mi autodefinición. Después del golpe en Chile, fui a Cuba, fue entonces que consolidé mi relación con el comandante Manuel Piñeiro, o “Barba Roja” (1933-1998). Me quedé en Cuba hasta 2003.
Fui a entrevistar a Hugo Chávez en Venezuela. Recogí las críticas de izquierda, las dudas sobre el gobierno. A él le gustó mucho que le transmitiera las críticas y me invitó a trabajar en el palacio. No quise un salario, solo me pagaban el departamento y la comida.
¿Qué críticas eran?
Que tal Ministerio no estaba haciendo tal cosa, que tenía un discurso demasiado autoritario. Viví seis años en Venezuela.
¿Le parece ahora que Chávez es una persona autoritaria?
Chávez es un militar que cree en la participación popular y quiere promoverla. Como persona es contradictorio y hay que respetar esa contradicción. Queríamos que no fuera tan autoritario, pero entendemos. Yo misma tengo un carácter bastante complicado, muchas veces quise cambiar, pero no es tan fácil. Lo importante es ver el fruto de esa cosa.
Si comparamos la Venezuela del primer año con la de ahora, tenemos gente con personalidad, que critica, que creció como ser humano. Es eso que buscamos. Yo lo saturaba con críticas.
¿Todavía vive en Venezuela?
Vivo en Vancouver, en Canadá, con mi compañero Michael Lebowitz.
¿Cómo evalúa la sucesión de Chávez?
No hay nadie a la altura de Chávez. Lo ideal sería una dirección colectiva. Dada la fragmentación que el neoliberalismo produjo en los sectores populares latinoamericanos, los trabajadores de hoy no tienen nada que ver con los del tiempo de Marx: hay subcontratación, precarización.
Se necesitan personas con gran carisma y una personalidad muy fuerte para aglutinar todos esos sectores. Hay el líder populista que usa al pueblo para sus objetivos políticos y el líder revolucionario que, usando su capacidad, promueve el crecimiento de la población. Un líder revolucionario con carisma se comunica con el pueblo igual que un populista.
La diferencia es que el populista da cosas, como Perón, pero no ayuda para que el pueblo se independice. No es puente de un crecimiento. Recuerdo uno de los primeros viajes que hice con Chávez, para la inauguración de una escuela. Las personas pedían cosas, pasaban papeles, uno de ellos pidió un camino, Chávez sugirió que se organizara con otros en una cooperativa para obtener el camino. Esa es la idea. Para mí eso no es populismo, es un dirigente revolucionario. Para mí el proceso venezolano y Chávez son fundamentales para el proceso latinoamericano.
Fuente: EL TELÉGRAFO*
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